Rozmowa z Marią Guzik, autorką książki „Pielgrzym a buty”
Małgorzata Ciupińska: Na każdej pielgrzymce najważniejsze są buty, a co jest ważne w życiu?
Maria Guzik: „Pielgrzym…” jest alegorią wędrówki przez życie. W tej wędrówce, tak samo jak na pielgrzymce, ważne są przysłowiowe buty, czyli byt. Bez nich w dzisiejszym świecie ani rusz. Jednak nie samym chlebem człowiek żyje. W życiu liczą się także inne sprawy, a dla każdego człowieka ważne jest co innego. Dla mnie od dzieciństwa liczyła się ciekawość świata i ludzi. Jako dziecko tę ciekawość zaspakajałam, wdrapując się na stóg siana, czyli najwyższą w okolicy górkę. Wiedziałam już w dzieciństwie, że z górki lepiej widać… także z tej „Przeprośniej”... Może horyzonty się wtedy poszerzają? A ciekawością ludzi nasiąkałam, żyjąc w wielopokoleniowej i wielodzietnej rodzinie.
Czy ma Pani świadomość tego, że tych licznych ludzkich historii, często opowiadanych ze łzami w oczach – gdyby nie uczestnictwo w pielgrzymce – nigdy by Pani nie usłyszała?
Co do ludzkich losów „zasłyszanych” na pielgrzymce, to nie tak... Większość z tych historii była już w mojej świadomości, zanim wyruszyłam na szlak. Żyję przecież od wielu lat wśród tych ludzi, znam ich losy. Ula nie musiała mi opowiadać tragicznych dziejów swej rodziny. Ja je znałam wcześniej. Wystarczyło, że na nią spojrzałam i już wiedziałam wszystko. Także Joanna, czy Ola – one nie musiały się zwierzać. Spotkanie na pielgrzymce było tylko impulsem do wspomnień, do skojarzeń.
Natomiast, istotnie, zaskoczeniem były dla mnie biedne wioski i miasteczka, ubodzy ludzie, beznadzieja zaobserwowana podczas pielgrzymki. Z perspektywy dużego miasta i lepszych warunków socjalnych ta wiedza była dla mnie szokująca. Gdybym nie była na pielgrzymce, na pewno bym tych ludzkich dramatów z bliska nie zobaczyła. Nie widziałabym także tyle nieszczęścia naraz. To fakt.
Książka podzielona jest na trzy części. Dlaczego właśnie tak? Czemu miał służyć taki podział?
Najpierw napisałam część pierwszą, to jest „Buty”. Niebawem spostrzegłam jednak, że ludzie, o których miałam przyjemność pisać, nie są zawieszeni w próżni. Oni żyją w pewnym kraju, w określonej epoce, ich losy są zależne od ustroju, od polityków i… duchownych. W dużym stopniu zależą także od nich samych. Większość z tych ludzi jednak o tym nie wie. Tak działo się i dzieje przez lata. Tak też było i za czasów Reymonta. Tak też jest i dziś. Ludzie wchodzą w te same buty. Politycy obiecują im dobrobyt – oni to kupują, duchowni obiecują im szczęście po śmierci – oni to również kupują. Chociaż tego ostatniego nie można nawet zweryfikować. Na szczęście Nowe Czasy otworzyły okno na świat. Niektórym też otworzyły się oczy. Widać to dobrze w dyskusji zawartej w drugiej części książki, w „Przeprośniej Górce”. Tak naprawdę to „Przeprośna Górka” mogłaby być w każdym miejscu Polski. Zatem, środkowa część książki to dyskusja, której efekty widać dopiero w części trzeciej. Tutaj, poprzez listy młodych i niemłodych już ludzi, przebija rzeczywistość. Czy skrzeczy? Czytelnicy sprawdzą sami.
Ciekawi mnie, w jaki sposób powstawała książka, szczególnie jej pierwsza część. Czy każdego wieczora zaszywała się Pani w jakiś zakątek i spisywała na kartce swoje spostrzeżenia zebrane podczas dnia? A może przez cały czas tej swoistej wędrówki w jednej ręce trzymała Pani maść na odciski, a w drugiej kartkę z długopisem?
Nie, w czasie pielgrzymki niczego nie notowałam. No, może podświadomie w swojej głowieJ. Faktycznym pisaniem zajęłam się dopiero po powrocie z pielgrzymki – niedługo po.
Jest Pani ateistką, może nawet wojującą ateistką. Ale czy zależy Pani na tym, aby w sposób naukowy uzyskać pewność, że Boga nie ma? Bo przecież problem początku świata bardzo Panią nurtuje…
Nie jestem aż tak bardzo wojującą ateistką, nie dokonałam aktu apostazji, nie namawiam też ludzi do zrywania ze swym kościołem... Nie nawracam ich (oni mnie takJ). Podobnie jak Leszkowi Kołakowskiemu, mnie również zależy na tym, aby wierzący mieli swoje prawa, ale żeby takie same prawa mieli także ludzie niewierzący. Co do pewności, ja taką pewność posiadam. Nie będę tutaj pisać dokładnie, jak ją uzyskałam. Po prostu ją mam.
Na pewno nie można zarzucić Pani książce jednego: obiektywizmu. Stara się Pani ukazać problem co najmniej dwojako, dba Pani także, by książka propagowała szeroko rozumianą tolerancję. Czy to jest Pani sposób na życie?
Tak. Moja tolerancja i zrozumienie wierzących bierze się chyba stąd, że żyję wśród nich, lubię ich, rozumiem, czasem ich żałuję i zdarza się, że się dziwię. Lecz gdy wyjeżdżam do krajów bardziej zlaicyzowanych, np. do północnych Włoch, czy do Kalifornii, to po powrocie widzę ostrzej, zwiększa się mój krytycyzm dotyczący panujących w naszym kraju stosunków. Tolerancja... Powinna być wzajemna.
A jeśli komuś potrzebna jest wiara? I jeśli nawet wie, że nauka jest przeciwko wierze, ale mimo to chce wierzyć nadal, to dokonuje jakieś zdrady? Boga bądź nauki?
Myślę, że należącym do Kościoła, ale niewierzącym, przez długie lata towarzyszy to uczucie. Książkowa Mary M. ma ciągle wątpliwości. Ma poczucie zdrady jakichś wartości. Ja osobiście się z tego wyzwoliłam. Wybrałam zdecydowanie naukę.
Jakie powinny być relacje między pojęciami: wiara – kościół – państwo – polityka? Czy one się uzupełniają, wyłączają, a może są od siebie niezależne?
Dopóki ludziom potrzebna jest wiara, nie można jej chyba całkowicie oddzielić od państwa. Jest ona zresztą motorem wielu pozytywnych działań, chociażby charytatywnych. Jednak jestem zdecydowaną zwolenniczką państwa świeckiego. To bez wątpienia jest zdrowsze podejście.
Wyznaje Pani pogląd materialistyczny i z punktu widzenia pewnych zasad mogłaby Pani nie zgodzić się na towarzyszenie pielgrzymom. Co zatem zadecydowało o Pani udziale w pielgrzymce: ciekawość, czy humanizm, który wynika z Pani wrażliwości na ludzkie fizyczne cierpienie?
Może wyglądać to dziwnie, że na pielgrzymce znalazła się osoba niewierząca. Nie mam jednak większych rozterek moralnych, bo decydując się na ten krok, uprzedziłam organizatorów pielgrzymki o moich laickich poglądach. Księdzu to w niczym jednak nie przeszkadzało. Widocznie potrzebował mnie… a ja potrzebowałam pielgrzymkowych doświadczeń. Te zaś były na tyle ciekawe, że ubrałam je w literackie szaty.
Czy kreacjonizm, niebędący teorią naukową – z tym chyba wszyscy się zgadzamy – ma szanse na istnienie, na dalszy rozwój?
Jeszcze pewnie ma. W Stanach służy za boski zawór bezpieczeństwa. W amerykańskich szkołach uczy się kreacjonizmu jako teorii równorzędnej do ewolucji. U nas od pewnego czasu też tak się dzieje. Wiele dzieci rozumie, że mogą wybierać tę teorię, która im bardziej odpowiada. Nauczyciele nie wyprowadzają ich z błędu…
Zostawmy jednak dzieci. Wielu ludzi wykształconych, aby mieć podstawy dla swojej wiary w świat, wykreowany przez siłę nadprzyrodzoną, uznaje tę nienaukową teorię. Cóż… Kiedyś, jeszcze długo po czasach Kopernika i Galileusza, wierzono, że ziemia jest płaska i położona na grzbiecie czterech żółwi.J Jasne, że kreacjonizm nie jest teorią taką, jak teoria Kopernika. Co więcej, daleko mu do jakiejkolwiek teorii w ogóle, bo teoria musi być oparta na naukowej metodologii, naukowych przesłankach, obserwacjach, obliczeniach, na prawach fizyki, czy na efektach prac wykopaliskowych. Po prostu na naukowych faktach, a nie na… bajkach.
Idąc za Dawkinsem, też tak jak on, sądzi Pani, że „luki w teorii ewolucji to ostatni azyl dla Boga”?
Ludzie coraz częściej chcą rozumieć. Dlatego religijni przywódcy ustami swych zwolenników starają się ubierać wierzenia w naukowe szatki. Tymczasem powinni mówić wprost, a nie szukać dziury w całym, to znaczy luk w teorii ewolucji, bo nie w tym rzecz, aby na podstawie wykopalisk ułożyć cały ciąg ewolucyjnego rozwoju życia. Ewolucja zaczyna się w momencie przejścia materii nieożywionej w ożywioną. Jej sens polega na doskonaleniu organizmów poprzez przypadkowe mutacje i mechanizmy przystosowawcze. Istota tkwi także w samoreplikacji życia na Ziemi, a może i we Wszechświecie. Teoria ewolucji to logiczna całość i nie trzeba tu niczego udowadniać poprzez kolejne wykopaliska. Nawet Watykan uznał tę teorię – jak zwykle z opóźnieniem – ale jednak uznał. Złośliwiec dodałby jeszcze, że zegary Watykanu ciągle biją z dwustuletnim opóźnieniem.
Dziękuję za rozmowę.
Dodaj do profilu:
