Z Małgorzatą Ciupińską o książce „Z wróżb ułożone”

Z Małgorzatą Ciupińską o książce „Z wróżb ułożone”

informacja o książce

Bożena Wieczorek: Zacznijmy od Pani własnych słów: „Od kilku ładnych lat obchodzę stale swe trzydzieste piąte urodziny i zazwyczaj jest to w zgodzie z moim samopoczuciem, choć z faktami zgadzało się tylko raz w życiu”. Czy to oznacza, że czas dla Pani stanął w miejscu? Czy za sprawą pisarstwa, a może innych ważnych czynników?

Małgorzata Ciupińska: „Zatrzymanie wieku” to taki zabieg, wymyślony tylko na mój własny użytek. Taki, by lepiej mi się… myślało, funkcjonowało, swobodniej i lżej. Nie sądzę jednak, aby to był tylko mój pomysł na upływający czas. Nie jeden i nie jedna pewnie ma podobny patent na przemijanie. Filozofia przewrotnego „zarządzania czasem” to jednak nie wynik pisania, choć jak już sobie ją wymyśliłam, to – owszem – oddziaływuje ona i na tę sferę mojego życia. Nie traktowałabym jednak tego „zatrzymania w czasie” zbyt poważnie, bo za grosz w tej filozofii konsekwencji! Ale nie o nią tu wszak chodzi. I wcale nie jest mi głupio z tego powodu, że można mnie przyłapać na małym kłamstewku: no, bo niby taka jeszcze młoda, ale przecież widać, że pamięta odległe czasy! To też nie jest tak, że gdy trzeba podać prawdziwy wiek, to się go wypieram i wstydzę; w żadnym wypadku – mówię szczerą prawdę jak na świętej spowiedzi. To „zatrzymane” na trzydziestych piątych urodzinach to tylko taka miła koniczynka, słonik, amulet, który przynosi szczęście. Fanaberia? A niech sobie będzie.

Czas dla mnie nie stanął w miejscu – tego mam absolutną świadomość. Ale równocześnie nie przeszkadza mi to w tym samym momencie przywołać jakieś wspomnienie i ten pędzący czas zatrzymać: tak tylko dla mnie, tak bezrewolucyjnie, bezkolizyjnie. To tylko taki trik, luksus, na który sobie od czasu do czasu pozwalam.

– „Z wróżb ułożone” to dwa opowiadania i trzy wiersze. Co łatwiej Pani pisać – poezję czy prozę?

– Myślę, że w moim przypadku nie jest to kwestia łatwości czy trudności pisania. To raczej kwestia wyboru takiego, a nie innego środka i formy przekazu. Wierszy nie pisałam bardzo dawno: tak jakoś ugrzęzłam w prozie, że zapomniałam, iż wiersze też mogę nie tylko czytać, ale i sama tworzyć. W przypadku książki „Z wróżb ułożone” doszliśmy z wydawcą do wniosku, że do tej małej antologii, jaką okazała się być książka, można dołączyć też wiersze jako przeciwwagę prozy. Trochę z lękiem sięgnęłam do szufladki z wierszami. Sama byłam ciekawa, co tam zastanę. A może z niczym, co zawarte w mojej poezji, teraz, po wielu latach, nie będę mogła się zgodzić? Może nastąpi jakiś zgrzyt w sposobie rozumienia świata? Ale jednak nie. Muszę powiedzieć, że te poetyckie reminiscencje nie sprawiły mi zawodu. Tu i ówdzie wykonałam tylko mały retusz. Wtedy, gdy je pisałam, tak właśnie odczuwałam świat. Dziś mogłabym dodać tylko tyle, że z tym życiem, to wcale nie jest aż tak do końca źle. No tak, ale teraz to mi łatwo tak mówić, jak już jestem mądrzejsza o te dwadzieścia kilka lat…

– W opowiadaniu „Kluczyk” pokazuje Pani, że „w życiu nic nie jest pewne, ale za to wszystko jest możliwe”. Czy słowa te można uznać za Pani dewizę życiową?

– Tak. Myślę, że tak. Nowy Jork jutro? Czemu nie! A to, że szanse na coś takiego są minimalne, absolutnie nie ma znaczenia! Jakieś są i tylko to jest ważne. Trochę to jednak przeczy temu, że niezależnie od zaskoczeń, z drugiej strony bardzo lubię planować, zarówno rzeczy wielkie, jak i małe. Tak, na pewno jest we mnie jakiś dualizm. Powiem więcej, często zdarza się, że w środku zdarzenia nagle świadomie odstępuję od planów i stawiam na żywioł. Ale, niezależnie od planowania czy nieplanowania, naprawdę wszystko jest możliwe. A to, że nic nie jest pewne? Och, to przerabiałam niejednokrotnie w swym życiu, w różnych jego aspektach: towarzyskich, zawodowych. Coś mam i nagle – wbrew wszystkim znakom na ziemi i niebie – już tego nie mam.

– Zatrzymajmy się przy tytule książki. Dlaczego „Z wróżb ułożone”? Niewątpliwie słowa te należy łączyć z wierszem „Dolce far niente” stanowiącym refleksję o życiu (pisze Pani: „Życie z wróżb ułożone”). Jak natomiast rozumieć je w kontekście opowiadań?

– W kontekście „odgórnego ukartowania” zdarzenia z opowiadań niczym nie różnią się od wierszy. Życie jest ułożone z wróżb – tak uważam. Czyich wróżb? Przeznaczenia, Boga, Bogów, Losu, Idei, Myśli, Materii – jakkolwiek tę siłę nazwiemy. Nie jestem człowiekiem głębokiej wiary, a na pewno nie ortodoksyjnej, ale jedno stwierdzenie o katolickim Bogu przyjmuję bez zastrzeżeń, że jest on wszechwładnym (wszystko może), ale też i dał ludziom wolną wolę. Sprzeczność? Oczywiście! Jednak sprzeczność ta jakoś mi w niczym nie przeszkadza, ani w życiu, ani w pisaniu. Proszę nie pytać skąd bezkrytyczna wiara, że ta ewidentna sprzeczność ma się dobrze. Po prostu czuję, że tak jest, że światem rządzi zarówno konieczność, jak i przypadek, przyczyna i skutek, ale i sam człowiek też.

– Pani opowiadania poruszają szereg ważnych kwestii: odpowiedzialności, sumienia, wiary, samotności, prezentują różne postawy i zachowania, stanowią próbę zrozumienia własnych czynów. Skąd pomysł i potrzeba napisania takiej książki? Jaką reakcję chciałaby Pani wywołać u swoich czytelników?

– Nikomu nic nie narzucam i nie chcę narzucać. Wymieniła Pani tyle kwestii, głównie natury moralnej, które stanowią osnowę książki, że już nie boję się, iż książka może spotkać się z zarzutem mówienia o niczym. Nawet gdy ktoś mniej spostrzegawczy od Pani aż tylu kwestii w niej nie wychwyci, to mimo wszystko jednak może nie uzna jej za bezwartościową. Już taki stan rzeczy będę uważała za swój sukces. Skąd pomysł i potrzeba pisania o tym? Pomysł – z obserwacji życia, z obserwacji ludzkich zachowań, różnych sposobów myślenia, potrzeba – może chciałam troszkę poeksperymentować z ludzkimi charakterami?

– Czy postacie samotnika Franciszka oraz bohatera „Kluczyka” są czysto fikcyjne? A może konkretne osoby, ich charaktery posłużyły Pani do stworzenia wspomnianych postaci?

– W generalnym zarysie są to postaci fikcyjne, ale ponieważ to ludzie z krwi i kości, to ich charaktery nie mogą odbiegać od pewnych stereotypów: ludzie muszą mieć przecież oczy, uszy, ręce, mogą i robią to, owo i to i jeszcze tamto, mogą analizować, oceniać. Wachlarz cech, którymi określamy rodzaj ludzki jest jednak ograniczony, choć kombinacje tychże cech mogą sięgać prawie nieskończoności. W skrócie jednak jest to człowiek: dobry, zły, przeciętny, przeciętnie pracowity, przeciętnie leniwy, święty, nawiedzony, złodziej, kłamca, oszust, sprawiedliwy, idealista. Oto ograniczona lista wzorów, więc jeśli ktoś, czytając moją książkę, nagle poczuje, że jest ona o nim, to zrobi to tylko i wyłącznie na własną odpowiedzialność. Na swoją własną odpowiedzialność poczuje się dobrze albo źle. Natomiast, co z tym „podobieństwem” zrobi dalej, czy uzna, że opowiadania pomogły mu coś zrozumieć i przewartościować… o, to już mówimy o czymś więcej. O sukcesie? Może. Moim? Pewnie też, ale przede wszystkim tego kogoś.

– Opowiadanie „Misiek”, podobnie jak „Kluczyk” ma nieco symboliczny i religijny charakter. Jednocześnie niesie z sobą przesłanie, że prawda zawsze wychodzi na jaw. Czy chciała Pani, delikatnie mówiąc, przestrzec swoich czytelników?

– Zamienię słowo „przestrzec” na zwykłe „pokazać”. Nie mogę i nie chcę osądzać czytelników. Ja nawet nie osądzam swoich bohaterów. Zostawiłam ich tak trochę na rozdrożu. Są po tak zwanych przejściach, mogą wyciągnąć wnioski, ale czy to robią? Pyta Pani jednak o czytelników. Czy to źle, jeśli zadowolę się nie tyle ich przemianą – która przecież niekoniecznie musi nastąpić – ale tym, że chociaż zauważą, że coś mogłoby się zmienić? A jeśli powiedzą tylko tyle: „Spójrz! Jak on mógł tak zrobić!?” lub „Wydaje mi się, że w jego sytuacji ja zrobiłbym całkiem inaczej…”?, to, czy z samego stawiania tych pytań nie mogę być już zadowolona?

– W książce „Z wróżb ułożone” znajdziemy trzy wiersze. Czy napisała Pani więcej? Jeśli tak, to czy podejmują podobne kwestie – wiary, refleksji na temat życia?

– Och, wierszy jest około setki! A może nie mam się czym chwalić? Pewnie nie, bo inni mają ich zapewne tysiące! Ostatni wiersz napisałam, będąc na studiach, a więc ładny kawał czasu temu. Tematyka wierszy jest bardzo różna: miłość, przyjaźń, samotność, rozgoryczenie, niesprawiedliwość (ta, odczuwana jak najbardziej subiektywnie oczywiście), przewrotność natury ludzkiej i to, jak niszczymy świat. Pisałam też o wiośnie, o kwiatach, cudownych drzewach, o staruszkach, lesie, tworzyłam również wiersze z dedykacją: dla mamy, dla przyjaciółki. Jest też kilka kolęd.

– Jaki jest Pani stosunek do religii, Boga? Czy podmiot liryczny wierszy „Kilimek dla Boga” oraz „Dolce far niente” możemy utożsamiać z Panią?

– Wtedy, gdy pisałam te wiersze, to traktowałam siebie za punkt odniesienia. To ja odczuwałam ciężar mojego życia z góry już zaplanowanego. (Ale proszę znaleźć mi nastolatkę całkowicie zadowoloną z życia!) Czułam się osaczona przez te niedające się „odkręcić” wróżby. Żyłam inaczej niż bym chciała i strasznie byłam zła na tego, kto mi ułożył tak los. Ale, by włożyć do tej układanki ostatni puzzel (a można – by być obiektywnym – to zrobić dopiero po wielu, wielu latach), trzeba dużej perspektywy czasowej, mądrości osoby już dojrzałej. Dopiero wtedy można sprawiedliwie osądzić, czy takie, a nie inne życie było potrzebne. Wyznaję determinizm. Może nie taki skrajny, który potrafi połączyć ze sobą najbardziej odległe tematycznie i czasowo zdarzenia i widzieć w jednym zdarzeniu przyczynę, a w drugim skutek, ale wierzę na przykład w to, że rzeczy złe są po to potrzebne, by na ich gruncie powstały dobre. Przykład? Straciłam pracę, ale dzięki temu mogłam oddać się pisaniu. Wtedy, gdy przestałam pracować zawodowo był to dla mnie straszny cios, wręcz koniec świata i oczywiście zadawałam sobie standardowe pytanie: „Dlaczego właśnie ja?” Tymczasem, z perspektywy, widzę, iż dobrze, że tak się stało. Jasne, że ktoś mógłby mi powiedzieć, iż mogło się zdarzyć coś znacznie lepszego, to znaczy mogłam zachować i pracę i pisanie – nie martwiłabym się wówczas o finanse. Tak, pewnie byłoby wtedy lepiej – oszczędzono by mi wielu kłopotów, ale czy zyskałabym na bogactwie duchowym, czy moje spojrzenie na świat stałoby się takie wielowątkowe, głębsze, jakie jest teraz?

Wierzę w Boga. Ale wiara moja jest bardzo prosta, bo staram się w niej nie mieć pośredników. Tylko rozmowy z Bogiem, bez nadmiernego rygoru i dyscypliny religijnej, bez całkowitego podporządkowania rytuałom. Idę na skróty? Być może.

– Czy sądzi Pani, że dziś potrzeba ludziom takiego Judasza, jaki został przedstawiony w wierszu „Co Wam uczynił”?

– Wiersz powstał w okresie, gdy zadawałam sobie wiele pytań dotyczących początku świata, występujących w nim sprzeczności, w okresie buntu, przekory oraz przewrotności. W złym szukałam dobrego i odwrotnie. Tak mogę określić ogólne tło, ale tak naprawdę bezpośrednim powodem powstania tego wiersza był spektakl teatru telewizji (byłam i nadal jestem wielkim miłośnikiem teatru w telewizji) „Judasz Iskariota”. Inscenizacja ta uświadomiła mi, że Judasz to nie tylko symbol zła, łotr, chciwiec, sprzedawczyk, ale też człowiek ze swoim systemem wartości, który żyje wcale nie gorzej od innych, stara się być dobry, pracowity, planuje przyszłość. Nie jest zły z natury, też ma wątpliwości, wahania, słabości, też jest odpowiedzialny… I tu, niestety, kończy się jego podobieństwo do innych. Bo oto nagle Judasz zostaje wybrany do spełnienia pewnej misji. Bardzo złej misji. Dodatkowo – pewnie na swoje nieszczęście – człowiek ów ma wiedzę na temat tego, że jest to zła misja. Nikczemna, przynoszącą nie sławę i chwałę, ale coś zgoła innego: wstyd, hańbę i odtrącenie. I co robi Judasz? Judasz przyjmuje tę misję. Przyjmuje z bólem i ociąganiem. On się tak zwyczajnie, po ludzku jej boi. Czyż nie trzeba wielkiej odwagi i pokory, by przyjąć na siebie takie jarzmo grzechu? Bóg cierpiał, ale będzie żył wiecznie i to w glorii, Judasz też będzie żył wiecznie, ale w… potępieniu. Pozostanie w pamięci wiernych jako symbol tego, czym człowiek nigdy nie powinien się skalać… Bohaterem czasem naprawdę być łatwiej niż niegodziwcem…

Oczywiście nie mamy dowodów na to, że istniał taki Judasz, jak wyżej go opisałam, wewnętrznie rozdarty. My znamy go raczej z widocznej chciwości i zaprzedania. I pewnie tak to już zostanie. Teatr natomiast, przedstawiając właśnie taką fikcję literacką, chciał niejako uświadomić nam, widzom, że nic, naprawdę nic, nie jest tak do końca złe i jednowymiarowe. Powinniśmy o tym pamiętać.

– Nad czym obecnie Pani pracuje? Możemy spodziewać się kolejnych wierszy, opowiadań, a może zaskoczy nas Pani innym gatunkiem literackim?

– Chciałam powiedzieć, że po wiersze raczej już nie sięgnę, ale pomna swej własnej filozofii mówiącej o tym, że w życiu nic nie jest pewne, ale za to wszytko jest możliwe, nie będę przekonywać, że nigdy wiersza nie napiszę. Kto wie… Obecnie jednak oddałam się bez reszty prozie. Pracuję teraz nad drugą częścią mojej powieści. To rzecz o codzienności dziejącej się w obecnych realiach. Pierwsza część powieści, gotowa, czeka na wydanie. Zaczęłam też pisać… hmm, chyba romans. Taki polsko-szkocki.

– Dziękuję za rozmowę.